Krzysztof Baran: Jak się czujesz w roli najlepszego alpinisty świata ostatnich lat?

Jerzy Kukuczka: Zaczynasz ostro, chyba nawet za ostro, nie jestem bowiem najlepszym alpinistą świata – nigdy tak o sobie nie myślałem. Mogę się określić tylko w jednej konkurencji, którą nazwałbym — 14 x 8 tysięcy. W tej konkurencji jestem drugi.

Za Messnerem?

Tak.

Ale część prasy, i to chyba nie tylko u nas, usiłuje Twoje osiągnięcia stawiać na pierwszym miejscu, przed wyczynami Messnera.

Nie ma się co dziwić, jest taka potrzeba społeczna. U nas w Polsce brak sportowych sukcesów, więc dobrze znaleźć kogoś, kto pracowałby za wszystkich. Jeśli się bardzo chce, to można tak zestawiać himalajskie osiągnięcia, aby zawsze być najlepszym, np. w ilości nowych dróg, wejść zimowych. itd. Ja tego nie robię, ale jeśli ktoś to lubi, to jest to jego sprawa. Faktem jest, że się w ostatnich latach zrobiło o mnie głośno, także dzięki Messnerowi.

Byłeś wszak lansowany jako rywal Messneta w wyścigu 14 x 8 tysięcy.

To prawda, ale o prawdziwym wyścigu nie mogło być mowy. Ja zdobyłem swój pierwszy ośmiotysięcznik Lhotse w 1979 roku, kiedy Reinhold miał ich na swoim koncie 6. I nawet w 1986 roku, kiedy mogłoby się wydawać, że mogę mu zagrozić, nie łudziłem się, że tak doskonały i doświadczony alpinista da się prześcignąć przy jego możliwościach finansowych i organizacyjnych, których nawet nie można porównywać z moimi.

Można jednak porównywać styl wejść.

Można, ale fakt jest faktem, że w konkurencji 14 x 8 tysięcy on był pierwszy, ja drugi, a ktoś będzie trzeci. Co to kogoś obchodzi, że ja później zacząłem chodzić po Himalajach, że miałem mniej pieniędzy, że wspinałem się w zimie. Trzeba też oddać i sprawiedliwość Messnerowi – te 14 ośmiotysięczników to jego pomysł.

Nie jego, lecz nieżyjącego już Uemury.

Być może masz rację, ale Reinhold pierwszy potrafił tę myśl sprzedać i zrealizować. Przy okazji dokonał wielu wspaniałych wyczynów i przełamał wiele barier psychicznych, tak istotnych w alpinizmie.

Kiedy zacząłeś myśleć o zdobyciu owej czternastki?

Po raz pierwszy ta myśl zaświtała mi w głowie, kiedy byliśmy z Wojtkiem Kurtyką pod Gasherbumami w 1983 r. W rozmowie z nim rzuciłem pomysł zrobienia nowych dróg na każdym z czternastu ośmiotysięczników. Wojtek uznał, że to całkiem realne przedsięwzięcie.

Już wtedy odrzuciłeś „zaliczanie”?

Tak, to zupełnie mi się nie podobało, podobnie jak Wojtkowi. Z nim zresztą ten pomysł zaczęliśmy jakby realizować w tym sezonie.

Zaczęliście od Gasherbrumów?

Tak, rok później chcieliśmy „uderzyć” na K2. Byliśmy w składzie wyprawy Wernera, ale w Islamabadzie okazało się, że z różnych względów formalnych nie możemy się do niej przyłączyć. W zamian za to zrobiliśmy trawers Broad Peaku.

Dlaczego więc nie kontynuowaliście tej współpracy w latach następnych?

Wojtek przerzucił się na bardzo trudne technicznie wspinaczki i w 1985 roku koniecznie chciał jechać na Trango. Ja natomiast wtedy zdecydowanie się określiłem: zrealizuję myśl spod Gasherbrumów.

Czy można powiedzieć, że w tym  momencie osiągnąłeś jak gdyby tożsamość dużej klasy alpinisty, w pełni świadomego swoich celów i realizującego je?

Chyba tak, do tej pory bowiem w naszym zespole od nowych pomysłów był raczej Wojtek.

Na Makalu wszedłeś jednak bez towarzystwa. Analizując twoją karierę, zastanawiam się, czy to nie był ten właściwy moment przełomu.

Na pewno wtedy uwierzyłem w siebie, w to, że nie jestem gorszy od najlepszych. Ale własną drogą zdecydowałem się iść dopiero po Broad Peakach.

Pierwszym krokiem był iście diaboliczny pomysł zdobycia dwóch ośmiotysięczników w jednym sezonie zimowym.

Usiłowano mi to wybić z głowy, uważając przedsięwzięcie za niemożliwe i nierealne. Tym bardziej mnie ono pociągało.

A jednak udało się! W odstępie kilkunastu dni stanąłeś na szczycie Dhaulaghiri i Cho Oyu. Wyczyn doprawdy trudny do powtórzenia. A potem przyszła kolej na Kangchenjungę zimą 1986 roku i Annapurnę w zimowym sezonie 1987 roku. Czyżbyś był  więc gorącym orędownikiem zimowego himalaizmu? Wielu alpinistów sądzi bowiem, że zima zabija piękno w alpinizmie, czyniąc go cierpieniem.

Ja bym tego nie powiedział. Niewątpliwie jest to odrębna konkurencja, bardzo trudna i wymagająca, a przez to pociągająca. Dlatego też zacząłem ją uprawiać.

Byliście z Wojtkiem pionierami stylu alpejskiego w Himalajach. Polem niejako zdradziłeś ten kierunek na rzecz tradycyjnych ekspedycji. Czyżbyś uznał je za doskonalsze?

Moim ideałem jest wyprawa w stylu alpejskim, w dwuosobowym zespole, a nawet solo, na wielką ścianę nową drogą. Ale, niestety, najczęściej ideały rozmijają się z życiem. Tak było i w moim przypadku. Chcąc zrealizować swój program musiałem pójść na kompromis i przyłączyć się do dużych wypraw. Nie byłem przecież w stanie zorganizować własnych ekspedycji na każdy ośmiotysięcznik. Zapomniałeś jednak, że mimo wszystko na Manaslu i Shisha Pangmę weszliśmy w stylu alpejskim.

Co w takim razie sądzisz o wielkich wyprawach, jakie ciągle jeszcze są organizowane w Himalajach, a szczególnie o ostatniej zimowej wyprawie na K2?

Na szczęście miejsca w Himalajach jest jeszcze dosyć dla każdego. Jak ktoś potrzebuje realizować się w taki sposób, proszę bardzo, niech sobie to robi. Mnie to nie interesuje, a szczególnie to, co się działo na K2. To przecież normalna batalia, gdzie był generał, żołnierze, front, helikoptery. Jak na wojnie.

Może jednak cel, wielki cel, jakim było zdobycie K2 zimą i w ogóle otwarcie sezonu zimowego w Karakorum usprawiedliwiał taki sposób atakowania góry?

Chcesz przez to powiedzieć, że w tym przypadku cel uświęcał środki, ale moim zdaniem w naszym sporcie ta zasada nie może być stosowana, tak jak nie można mówić, że zażywanie proszków dopingujących jest właściwe, bo może być środkiem do zdobycia celu, np. medalu olimpijskiego.

W czym upatrujesz przyczyny naszych sukcesów w górach najwyższych?

Myślę, że Polacy są bardziej wytrzymali na ciężkie warunki od przedstawicieli innych nacji, których dobrobyt za bardzo rozpieścił. Po prostu im się już nie chce dać z siebie tyle co nam. Poza tym – nie ma co tego ukrywać – my Polacy bardziej sportowo od innych traktujemy himalaizm, podobnie, jak bardziej sportowo traktuje się na Zachodzie wspinaczkę skalną. Ludzie z Zachodu podchodzą do Himalajów na zasadzie przeżywania indywidualnej przygody, a nie wyczynu. Płacą np. 2-3 tys. dolarów i na wakacje jadą w góry, aby coś tam przeżyć, coś zobaczyć, gdzieś wejść, dostać trochę w d..., ale nie za bardzo, bo to jednak ma pozostawić miłe wspomnienia.

A Escoffier, Chamoux, Loretan?

Takich, jak oni himalajskich ekstremalistów jest w Europie bardzo niewielu. Dosłownie kilka nazwisk. A przecież tyle wypraw organizowanych jest corocznie.

Tymczasem niektórzy twierdzą, że jesteśmy w himalaizmie kolosem na glinianych nogach, gdyż właśnie styl naszych wypraw jest w zdecydowanej większości tradycyjny, a przyszłość należy do przejść alpejskich.

Ja się tego trochę obawiam zwłaszcza, że nie widzę w młodszym pokoleniu tego ciągu do wspinania, jak dawniej. Jakby i do nich dobierał się ten zachodni dobrobyt. Jeśli chodzi o sam styl, to widzę tutaj jedno wyjście: organizować wyjazdy w Himalaje tak, jakby to był obóz w Chamonix. Jedna, duża wyprawa – do bazy działamy wspólnie, zwłaszcza w fazie organizacyjnej. W bazie zaczyna się „obóz wspinaczkowy”, a wyprawa rozbija się na kilka małych zespołów, realizujących własne cele w stylu alpejskim. W ten sposób właśnie działaliśmy na Shisha Pangmie i to przyniosło nam sukces.

Skoro już wspomniałeś o Chamonix, to może powiesz kilka zdań o swoim alpejskim etapie, albo po prostu o Twoich wspinaczkach sprzed okresu himalajskiego. O tamtych latach już mało kto dzisiaj pamięta.

Zacząłem jako grotołaz, członek Harcerskiego Klubu Tatrzańskiego w Katowicach, do którego należę do dziś.

Kukuczka szambonur i harcerz!

Harcerzem to prawdę mówiąc nie byłem nigdy przedtem, po prostu zapisałem się do HKT, gdzie było wielu, tak jak ja, początkujących i bardzo fajna, koleżeńska atmosfera. Dzięki temu mogłem chodzić po jaskiniach tzn. być – jak to określasz – szambonurem, choć wtedy tego słowa jeszcze nie używano.

Który to był rok?

1965.

Chodzisz więc po górach 23 lata!

Tak, ale najpierw były wyjazdy w skałki – mam tam kilka nowych dróg – gdzie przygotowywaliśmy się do chodzenia po jaskiniach, a potem już same jaskinie, które na Jurze penetrowałem dość dokładnie. Jednocześnie zacząłem się wspinać. W Tatrach pojawiłem się zimą w 1966, jako grotołaz.

Tak więc Twoje taternictwo, czy szerzej alpinizm, mają „gruntowne” podstawy.

Zgadza się. Można powiedzieć, że drogę na szczyty Himalajów zaczynałem od podziemi.

Kiedy przyszły pierwsze wspinaczki tatrzańskie?

Lato 1966, kurs w Morskim Oku. W znakomitym gronie instruktorów: Kurczab, Liszka, Trzaska, czy Druciarz, Intensywnie wspinałem się w latach 1967 i 1968, ale tak naprawdę ostro zacząłem chodzić po wyjściu z wojska zimą 1971 roku.

Kiedy po raz pierwszy znalazłeś się w Alpach?

W 1972 r. przebywałem w Dolomitach, gdzie m.in. na Torre Trieste zrobiliśmy z Jurkiem Kallą, Zbyszkiem Wachem i Tadkiem Łaukajtisem polską diretissimę. Następnej zimy też były Dolomity i pierwsze przejście zimowe Via dell’Ideale na Marmoladzie, w zespole Kurczab, Skorek, Wach, Piekutowski. Byłem jeszcze trzy razy w Alpach, a z tamtych wejść można odnotować nowe drogi północnymi ścianami Petit Dru i Grandes Jorasses, zrobione z Wojtkiem Kurtyką i Markiem Łukaszewskim.

A góry wysokie?

Początek zrobiłem na Alasce, wchodząc w 1974 roku na Mount Kinley, zaś pierwsze góry Azji to Hindukusz i wejście na Kohe Tez w 1976 roku.

I w 1977 debiut w Himalajach?

Tak, była to Droga Shella na Nanga Parbat, gdzie z Markiem Pronobisem i Mańkiem Piekutowskim dotarliśmy powyżej 8000 m, ale koledzy odmrozili się i musieliśmy zawrócić. W 1978 znowu Hindukusz i pierwsze wejście na Tiricz Mir Wschodni, a w 1979 powrót w Himalaje i wejście na Lhotse.

Od tego momentu wspinasz się już tylko w Himalajach.

Tak, jeśli nie liczyć wyjazdu w Alpy Nowozelandzkie w roku 1981, ale to był tylko epizod.

Wspomniałeś wcześniej o odmrożeniach kolegów na Nanga Parbat. To nie był przypadek, że oni, a nie ty. Potem wielokrotnie się zdarzało, ze inni nie wytrzymywali, odmrażali się. rezygnowali z braku sił, podczas gdy ty parłeś do przodu. Czyżbyś był ulepiony z innej gliny?

Rzeczywiście, jestem chyba odporny na długie przebywanie w skrajnych warunkach, bez jedzenia i picia, ale patrząc na mnie sam chyba widzisz, że mam trochę zapasów, którymi mogę żyć przez jakiś czas. Po każdej wyprawie tracę 12-14 kg wagi. Badania wykazały, że mój organizm niczym szczególnym się nie wyróżnia. Mało tego, mam dużo gorsze wyniki niż np. maratończycy.

Podstawą działania w Himalajach jest pewien poziom kondycyjny, fizyczny, ale chyba sukces najbardziej zalety od psychiki. Po prostu trzeba chcieć się wspinać i lubić bardzo to zajęcie.

Wydaje się jednak, że relacje te szybko mogą ulec zmianie, gdy w Himalaje wkroczą zawodowcy w stylu Profita.

Całe szczęście, że Profit zostawia nam jeszcze trochę czasu, planując wejście w Himalaje za kilka lat.

W roku 1985 mówiłeś, że Profitowi się chyba Alpy z Himalajami pomyliły, gdy stwierdził, że myśli o zrobieniu wszystkich ośmiotysięczników w jednym roku.

Dalej twierdzę, że Himalaje to nie Alpy. Chociaż jeśli w Himalajach pojawi się nowe pokolenie wyczynowców, trenowane od najmłodszych lat w specjalnych cyklach, wykarmione na specjalnej diecie czy anabolikach, to może ono robić rzeczy wielkie. Ale powiem ci szczerze, że jestem jeszcze jakoś dziwnie spokojny o takich konkurentów.

Nie boisz się więc sytuacji, kiedy to wychowani w szkołach mistrzostwa sportowego zawodnicy wpadną w Himalaje, by rzucić na kolana twoje pokolenie?

Nie, jeszcze długo nie przewiduję takiej sytuacji i powtarzam jeszcze raz, że Himalaje to coś więcej niż najlepszy sprzęt czy wytrenowanie. Żeby w nich działać, trzeba już coś w innych górach przeżyć, coś się w nich nauczyć.

Nie można więc, Twoim zdaniem, omijać tradycyjnych etapów na drodze do himalaizmu i np. od razu z Tatr lądować w Karakorum, by tam realizować największe cele?

Nie, nie można tego robić, jeśli oczywiście chce się chodzić po Himalajach sportowo. Trzeba mieć trochę doświadczeń, trochę się pobać, pomęczyć, dostać w d... itd. Nie mówię, że droga w Himalaje musi być tak długa jak moja.

Masz rodzinę, dzieci, nie żyjesz więc tylko na własny rachunek, a stale wystawiasz się na niebezpieczeństwo. Czy nie wyrządzasz tym samym swoim najbliższym wielkiej krzywdy?

Uważam, że takie postawienie sprawy jest po prostu nieuczciwe. Miliony ludzi ma rodziny, ale każdy z nich robi swoje. Jeden jest górnikiem, inny kaskaderem, pilotem czy marynarzem i każdy z nich wykonując swoje zajęcie czy realizując swoje pasje – ryzykuje. Moim zdaniem rodzina powinna być dla nich oparciem, a nie balastem. Ja mam to szczęście, że mogę zawsze liczyć na swoich najbliższych. Oczywiście w górach ryzykuję, ale przecież nie dla samego ryzyka i robię wszystko, żeby uniknąć niebezpieczeństwa.

Czy nie myślałeś kiedyś jednak o tym, że w końcu (odpukać!) coś złego zawsze może się zdarzyć?

Jeśli mam jakieś obawy, to tylko przed wyprawą. Zawsze przyjdzie ci do głowy jakaś myśl w stylu, cholera, czy ja tu jeszcze wrócę. Ale przecież nie mogę tak kalkulować mojej działalności Natomiast w górach nie myślę już o niczym, jestem skupiony wyłącznie na wspinaniu.

Mówiłeś, że wszystko robisz, aby uniknąć ryzyka w górach, ale przecież twoje eskapady są powszechnie uważane za skrajnie niebezpieczne i że podczas nich przekraczasz granice rozsądku.

Granice dopuszczalnego ryzyka są dla każdego inne. Nie mogę powiedzieć o sobie, że miałem kiedykolwiek moment szaleństwa, że postawiłem wszystko na jedną kartę, robiąc coś ponad moje możliwości.

Może ty nie przekraczałeś bariery swoich możliwości, ale czy np. forsując akcję górską nie spowodowałeś, że stało się to z twoim partnerem, jak choćby w przypadku K2?

Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Tadek był tak samo silny jak ja i gdyby nie ten fatalny przypadek z rakami, zszedłby spokojnie razem ze mną. To się mogło każdemu z nas zdarzyć i chyba nie ma takiego alpinisty, który kiedyś nie zgubiłby raków. Tyle, że nie wszyscy robią to w tak pechowych okolicznościach i przy tak dużym zmęczeniu.

Ten i inne wypadki na K2 spowodowały falę dyskusji na temat etyki w górach najwyższych. Wiele mówiono o upadku etosu alpinisty. Czy podzielasz te obawy?

Jest to kompletna bzdura. Uważam, że ci, co tak biadają nad upadkiem tej etyki, powinni zrobić sobie przerwę w teoretyzowaniu, od czasu do czasu pójść w góry i po prostu się powspinać.

Czyżby nic się nie zmieniło w postawie alpinistów w stosunku do lat ubiegłych?

Chyba niewiele. Zmieniły się natomiast warunki i sposoby działania, powstały nowe sytuacje, ale ludzie nie są gorsi niż dawniej. Może inni.

Może teraz trochę o sprawach mniej wzniosłych. Messner jest postacią na świeczniku, zrobił na wspinaniu majątek, kupił zamek. Czy i w tej konkurencji chciałbyś się z nim zmierzyć?

Zamku na pewno nie kupię, ale przyznaję, że nie widzę w tym nic złego, żeby trochę na moich sukcesach zarobić, ale powiem szczerze, że w tej dziedzinie jak na razie stawiam pierwsze kroki i zbieram doświadczenie. I sytuacja jest taka, że bardziej na mnie zarabiają, niż ja sam. Może w przyszłości będzie lepiej, ale Reinholdowi to chyba nie dorównam w tej konkurencji.

Oprócz pieniędzy Messner zdobył też sławę, ale faktem jest, że nie spadła ona na niego z nieba, tylko sam wiele zrobił na rzecz reklamy własnej osoby – liczne książki, filmy, odczyty, prelekcje, udział w reklamie ważnych firm itd. Ty nie wydałeś nawet jednej książki...

To prawda, ale moją domeną jest wspinanie, a nie pisanie czy gadanie. Niemniej jednak staram się nadrobić zaniedbania i aktualnie przygotowywane są do druku trzy moje pozycje – album fotograficzny, wspomnienia ze wspinaczek i seria rozmów ze mną, coś w rodzaju „Rozmów o Evereście”.

Mówiłeś na początku o zamyśle zrobienia czegoś nowego na każdym ośmiotysięczniku. Do zrealizowania tego planu pozostało Lhotse, reszta to pierwsze wejścia zimowe lub nowe drogi.

To byłaby niezła rzecz, ale na razie wybieram się na Annapurnę.

Tak więc nie rezygnujesz z alpinizmu?

Oczywiście, nie wyobrażam sobie, że mógłbym nagle, z dnia na dzień, zrezygnować z uprawiania alpinizmu tylko dlatego, że zdobyłem 14 ośmiotysięczników. Wspinanie mnie nadal bawi i to wspinanie w Himalajach. A w ogóle to nie sadzę, że mógłbym teraz już żyć bez gór.

A inne góry, albo inne sporty górskie?

Na razie nie, ale wiesz, jak to jest w górach. Nagle wymyślisz lub zobaczysz jakiś cel i zaczyna cię to drążyć tak, że w końcu musisz to zrealizować. Może tak będzie ze mną, ale w tej chwili nie widzę takich celów poza Himalajami.

W imieniu Czytelników dziękuję za rozmowę, życzę szczęśliwych powrotów z gór.

Rozmawiał Krzysztof Baran

Taterniczek 1988 zeszyt 2



2007-05-17

(kg)